Dale Johnson：本周的播客节目，我邀请到了 Jim Newheiser 博士。他是北卡罗来纳州夏洛特改革宗神学院（RTS）基督教辅导项目主任，也是基督教辅导与教牧神学教授。

Newheiser 博士曾在加州 Escondido 的 Grace Bible Church 担任讲道牧师长达25年。他也是圣经辅导与门徒训练学院（Institute for Biblical Counseling and Discipleship）的主任，该机构前身是 CCF West。他还曾在 The Master’s University 担任圣经辅导的兼职教授。

此外，Newheiser 博士同时担任 Biblical Counseling Coalition（圣经辅导联盟）和 Association of Certified Biblical Counselors（ACBC，认证圣经辅导员协会）的董事。他教授许多辅导课程以及一些实践神学课程。

他与妻子 Caroline 于1979年结婚，育有三个已经成年的孩子。

Jim，很高兴今天能在播客中见到你，我也非常期待我们今天的讨论。

Jim Newheiser：谢谢你，Dale。

一、为什么“界限”这个概念如此流行？

Dale Johnson：今天我想谈谈“界限”（boundaries）。这是一个非常大的话题。你也知道，我个人一直对“界限”这个概念持批判态度，特别是针对 Henry Cloud 那本经典著作中所提出的观点。

不过，我今天想具体讨论一下这个概念。我还不完全确定，Jim，你会从哪个方向切入，但我特别想谈的是：在辅导室中，我们应当如何看待“界限”？

首先，你能不能谈谈，为什么“界限”这个概念会在基督教辅导中变得如此流行？

Jim Newheiser：我认为，Cloud 以及其他一些辅导书籍确实指出了人们生活中一个真实存在的问题。

那本书一开始讲到一个叫 Sherry 的女士。她的丈夫、老板、同事、教会——似乎每个人都在占她的便宜。她承担了太多责任，不堪重负，也非常不快乐。

我们读到这里都会觉得：“是的，这确实不对。”

有时候我们自己也会感到不堪重负，觉得别人正在占我们的便宜。

所以，这个概念之所以有很大的吸引力，是因为它确实触及了人们正在面对的重大问题。这一点其实与许多整合主义者（integrationists）以及基督教心理学书籍很相似。

从我的角度来看，意识到这个问题的存在是有帮助的；但是圣经处理这个问题的方法，与 Cloud 和 Townsend 所采取的方法有很大的不同。

二、真正的问题不是“我要不要设立界限”，而是“我要讨谁的喜悦？”

Dale Johnson：是的，我认为你说得非常准确。

他们确实识别出了人们真实感受到的压力——生活中发生了这么多事情，我们应该如何处理？

而且，在辅导中，不仅存在辅导员与被辅导者之间的界限，也存在被辅导者认为自己需要在人际关系中设立的各种界限。

因为他们之所以来到辅导室，有些问题可能正是因为他们觉得自己没有在人际关系中适当地设立这些“屏障”，所以像你刚才所说的，他们觉得自己被别人利用了。

那么，我们就来谈谈“界限”这个概念。

从圣经的角度来看，人在生活中确实会面对关系压力，也可能觉得自己被别人占便宜。那么最直接的问题就是：

“界限”这个概念本身是合乎圣经的吗？

Jim Newheiser：圣经其实并没有真正使用“boundaries（界限）”这个词——除了描述国家之间实际的地理疆界之外。

但是，圣经确实教导，当我们受到威胁的时候，或者在某些情况下，我们有权在人际关系中设定限制（put limits on relationships）。

真正的问题在于：

我们根据什么标准来设定这些关系上的限制？

我最后得出的总结其实非常简单：

我们不应该从“讨好别人”，转变成“讨好自己”；相反，我们需要讨神的喜悦。

很多时候，当人说：“我需要设立界限。”他的思考往往完全停留在水平层面：

“我不能再让别人摆布我了。”

“别人一直在占我的便宜。”

在某种程度上，这些确实是真实的问题。

但是，当你决定是否满足别人对你的期待或要求时，你所采用的判断标准是什么？

如果你只是为了讨人的喜悦而满足他们的要求，那本身就是有罪的。

惧怕人会带来网罗，而这个网罗可能表现为过度承诺、承担过多责任，最后变得挫败和沮丧。

所以，当我们评估别人对我们的期待时，我认为最简单的问题来自《哥林多后书》5:9：“所以，无论是住在身内，离开身外，我们立了志向，要得主的喜悦。”

因此，你应当这样处理问题：“在目前这个处境中，我怎样做才能最讨主的喜悦？”

而不是问：“什么对我最好？”

三、“界限”理论的问题：可能从讨好别人转向保护自己

Dale Johnson：这非常有帮助。

我们在讨论世俗思想或非基督教思想的时候，经常重复一个原则：他们对问题的定义往往能够引起人的共鸣，但是你如何定义问题，通常会决定你往哪里寻找解决方案。

你刚才重新定义问题的方式非常有帮助。

当我们想在人际关系中建立某种屏障或界限的时候，我们经常问错了问题。

一个人原本可能处在一种有罪的、以别人为中心的关系模式中；但现在却可能走向另一个方向——变得以自我保护（self-protective）为中心。

然而，圣经从一开始所问的就不是这个问题。

我很喜欢你刚才重新框定问题的方式。

那么，有些人可能会问：Cloud 和 Townsend 那本关于“界限”的经典著作，有没有什么积极的内容值得我们学习？

四、“设定限制”本身并非错误

Jim Newheiser：就像许多依赖心理学的整合主义者一样，他们对于问题的描述确实有准确和有帮助的地方，而且他们的书非常容易读，也很容易让人产生共鸣。

例如，在修订版中，他们谈到应该限制年轻人使用社交媒体，以及社交媒体可能带来的危险，我觉得这些内容是有帮助的。

他们也使用了很多圣经经文。虽然有时候他们使用经文的方式令我失望，但他们毕竟是想帮助人的信徒。

而且，再强调一次：

设定限制（setting limits）这个观念本身是合理的。

圣经中，当有人试图伤害我们的时候，我们可以逃离他们。

耶稣在《约翰福音》第10章这样做过，保罗在《使徒行传》中也这样做过。

我们也可以避开那些会给我们带来不良影响的人。

《箴言》13:20说：

“与智慧人同行的，必得智慧；和愚昧人作伴的，必受亏损。”

我们应该有智慧地评估自己的选择。

有时候，我们面前可能存在不止一个合理的选择，我们必须根据自己对神在我们生命中的呼召的理解，选择其中最合适的一个。

我自己在辅导工作中也必须这样做。

有很多人希望接受我的辅导，但是我不可能满足所有人的需要。

因此，我必须根据神给我的呼召，决定：

我必须对谁说“不”。

而对我来说，说“不”其实非常困难。

五、我们并没有蒙召成为每一个人的“救主”

Dale Johnson：我想很多人都有这样的挣扎。

特别是对于正在收听这个节目的辅导员而言，这确实很困难。

但我们并没有蒙召去成为那个拯救所有人的人，对吧？

我们必须在这些方面设定限制。

所以，这本书里面确实有一些有帮助的思想，但就像你之前提到的，也存在一些方向上的偏差。

那么接下来，我们具体谈谈：如何从圣经的角度在人际关系中设定限制。

我认为这可以帮助我们真正按照圣经来理解问题，然后寻找首先荣耀神、同时也合宜处理关系的解决方式。

Jim，请谈谈我们在人际关系中设定这些限制的圣经依据。

六、设定限制的圣经基础：爱神、爱人，并忠于自己的呼召

Jim Newheiser：圣经中最大的诫命首先是爱神，第二条是爱人。

因此，我做选择的时候，应当根据：

怎样才能最好地实现生命中这些最重要的优先次序？

同时，我也必须认识到，神给了我一个特定的呼召。

例如，我受雇于改革宗神学院，我的职责是装备未来服事主的人。

因此，如果因为其他人不断把我拉走，以至于我无法完成神已经交托给我的责任，那么我有时候就必须对一些人说“不”。

这个问题在辅导中非常常见。

比如，有些牧师或者辅导员几乎被他们所服事之人的各种要求所辖制，结果却忽略了自己的家庭。

我和妻子经常辅导牧师和他们的妻子。

有时候，妻子心里已经充满苦毒，因为她觉得丈夫把家庭放到了次要的位置。

例如，夫妻两个人正在外面约会，突然有人发短信说：

“不好了！妇女委员会发生危机了！”

然后这个丈夫马上站起来，把妻子一个人留在餐厅里，自己跑去处理问题。

因此，我们必须根据以下问题来思考：

按照神在祂的话语中给我的呼召，我应当怎样回应别人对我的这些要求？

七、有时候，为了顺服神，我们必须设定让别人不高兴的限制

Jim Newheiser：另一个例子是，现在我们很多人的亲戚可能处在同性恋关系中，或者要求我们使用我们认为不合宜的代词。

在这种情况下，我们会面对来自家庭巨大的社会压力，要求我们去讨人的喜悦。

甚至有些亲戚自己并不认同这些事情，却仍然选择妥协。

就我自己而言，我不能参加同性婚礼，因为我认为婚礼中的见证人也是参与者，而不仅仅是观众。

因此，我必须设定某些限制，而这些限制可能会让别人非常不高兴。

但是，如果我意识到：

“我是根据自己对圣经的理解，为了尽可能讨神喜悦而设定这个限制。”

这就会对我有很大的帮助。

八、不要把“界限”变成解释整个人生的框架

Dale Johnson：Jim，这对我们从圣经角度理解人际关系非常有帮助。

我们首先看到自己对别人的责任——我们爱神，也学习爱别人。

与此同时，我们也必须建立适当的优先次序，因为我们不可能成为每一个人的一切。

我们不是救主。

我们做不到这一点。

但是，有些人似乎会把“界限”当作看待整个人生的主要透镜。

他们读完那本书之后会想：

“天哪，这解释了我的整个人生，也解释了我所有的问题！”

于是他们开始透过“界限”这个框架来看待生活中的一切。

你能不能解释一下，为什么这可能是危险的？

九、“界限”只是一个局部概念，不是解释人生的一切

Jim Newheiser：其实，心理学思想进入基督教的时候，经常会发生这种情况。

很多年前，自尊（self-esteem）似乎成了解决一切问题的答案。

后来，爱的语言（love language）又成为一个非常流行的范式。

现在则是——界限（boundaries）。

我们的确需要在人际关系中设定限制，这里面有真实的成分。

但是，正如 爱德华·韦尔奇所指出的：

这个图像或概念并不是一个可以定义整个人生的终极范式，它只能解释部分问题。

而且，在我看来，他们设定这些限制的方法往往非常水平化、以人为中心（man-centered）。

相反，我们应该这样思考：

是的，在某些情况下设定限制是符合圣经的。

但是，圣经已经提供了无误而充分的信息，帮助我决定应该如何设定这些限制，使我能够荣耀神，并且忠实地完成神给我的呼召。

回到我最开始所说的：

有些人发现自己一直是一个讨好人的人（people pleaser），而且已经在承受讨好人所带来的后果。

于是他们产生一种反应：

“好吧，从现在开始，我要保护自己、为自己着想。”

但是，这是对一个真实问题所作出的不智慧回应。

圣经告诉我，我确实可能有正当理由在人际关系中设定限制。

但标准应当是：

我怎样才能最好地服事神？

我怎样才能恰当地爱别人？

神给我的具体呼召是什么？

而且，每个人从神领受的具体呼召并不完全相同。

十、圣经更强调“优先次序与责任”

Dale Johnson：是的，我觉得这非常有帮助。

我可能更倾向于从优先次序（priorities）和责任（responsibilities）的角度来看这个问题。

例如，相比外面其他人的各种问题，我蒙召应当优先顾念自己的家庭。

所以，我们确实可以按照圣经的方式来看这些问题，而我自己可能更常使用“优先次序”这个类别来描述它。

最后一个问题。

让我们非常实际地思考一下辅导室中的应用。

Jim，你能不能举一个例子：

在什么情况下，你会鼓励被辅导者按照圣经所启示的优先次序来思考自己的处境，并且限制自己与某个人的接触，或者限制自己在某段关系中的参与程度？

也就是说，什么时候我们可以合乎圣经地说：

“为了荣耀主，在这里设定一些限制可能是智慧的。”

你能不能举一个辅导中的例子？

十一、实际案例：曾经遭受家庭虐待的人

Jim Newheiser：这是一个非常好的问题，Dale。

这种情况在辅导中非常常见，尤其是在家庭关系中。

例如，我们可能正在辅导一位四十多岁的女性。

她小时候曾经在家中受到兄弟的虐待，而父母当时没有保护她。

我认为，她有权在与这些家人的关系中设定某些限制。

而且，如果那些曾经造成伤害的人并没有悔改，那么为了保护自己的孩子免受潜在伤害，她还有责任采取保护措施。

十二、实际案例：父母或姻亲对年轻夫妻提出过度要求

Jim Newheiser：另一种情况是，父母或姻亲可能对一对年轻夫妻的时间，甚至财务提出过度要求。

这时候，这对夫妻需要认识到：

“我们已经离开父母，夫妻二人联合在一起，我们不能继续让父母掌控我们的生活。”

财务方面也是如此。

例如，我们遇到过这样的情况：家人要求年轻夫妻为某项贷款共同签署担保（cosign）。

这时候，圣经中可能存在充分的理由让他们说：

“不。”

即使他们正承受来自家庭非常巨大的压力，要求他们妥协，他们仍然可以拒绝。

Dale Johnson：Jim，这真的很有帮助。非常感谢你帮助我们一起思考这些观念，给予恰当的批判和评析，同时也把我们的注意力重新带回到一个核心：按照圣经来回答这些问题。所以，弟兄，非常感谢你。尤其当我们想到目前可能正在处理的一些辅导个案时，这些内容非常实用。谢谢你在这些方面给我们的引导。